Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Киноклуб "Феникс" > Отечественное кино > Праздник, 2019


Автор: leonid55 4.01.2019 - 13:56
Новый (2019 г) и уже запрещенный к показу фильм талантливейшего российского кинорежиссера Алексея Красовского (или "Матильда-2")

https://www.novayagazeta.ru/news/2018/10/20/146120-gildiya-kinovedov-i-kinokritikov-prizvala-dopustit-do-prokata-satiricheskiy-film-o-chinovnikah-v-blokadnom-leningrade:
"... действие сатирического фильма «Праздник» режиссера https://www.kinopoisk.ru/name/1774691/ происходит в канун 1942 года на тайной даче в блокадном Ленинграде, где семья чиновника Воскресенского, живущая «на особом положении», тайно встречает Новый год. На данный момент съемки окончены, а отснятые материалы монтируются.С призывами отказать фильму в прокатном удостоверении выступали, в частности, секретарь Генерального совета «Единой России» Андрей Турчак и глава Российского военно-исторического общества (РВИО) Михаил Мягков. «Превращать человеческую трагедию в фарс и комедию — это уже не искусство, это кощунство за гранью человеческого понимания», — говорил Турчак.
В https://meduza.io/feature/2018/10/15/ya-vse-vydumal-i-nadeyus-chto-imeyu-na-eto-pravo-v-nashey-strane«Медузе» сам режиссер Красовский говорил, что конфликт в комедии носит бытовой характер, в то время как «ужас блокады <..> конечно, обсуждается, но никаким образом не высмеивается».
Красовский, автор успешной картины «https://www.kinopoisk.ru/film/kollektor-2016-932512/» (2016, с Константином Хабенским - в главной роли), решил выложить свой новый фильм в общий доступ после того, как идею картины еще до ее выхода раскритиковали депутаты Госдумы. Так, секретарь генсовета «Единой России» Андрей Турчак требовал от Минкульта не выдавать фильму прокатное удостоверение, а прокуратура после этого начала проверку фильма.
Фильм находится в общем доступе и каждый желающий может пожертвовать режиссеру и команде любую сумму, которую посчитает нужной. Красовский выложил ленту на своем канале в полночь и к утру, после первых 12 тысяч просмотров, по его словам, получил около 300 пожертвований. Режиссер планировал премьеру фильма на 31 декабря, однако в назначенный день перенес ее на неопределенный срок — после взрыва жилого дома в Магнитогорске.

PS.
"Гильдия киноведов и кинокритиков выступила против нападок на фильм «Праздник» режиссера Алексея Красовского о чиновниках в блокадном Ленинграде. Заявление приводится на странице критика Андрея Плахова в фейсбуке.
«Мы не сомневаемся, что съемочная группа фильма осознает значение и трагизм ленинградской блокады и не может глумиться над беспрецедентным несчастьем миллионов людей», — говорится в заявлении Гильдии.
В тексте отмечается, что еще до выхода фильма в прокат его противники стали распространять фальшивые факты о нем: «Вопреки недобросовестным утверждениям, картина Красовского - не о блокаде Ленинграда, а о жизни некоторых привилегированных лиц в страшное время, когда другие жители города умирали от лишений. Таким образом, нападающие на «Праздник» защищают советскую партийную элиту, жировавшую в самые тяжелые для народа годы».
В Гильдии заявили, что общественное обсуждение фильма допустимо лишь после первого публичного показа, и сравнили кампанию против него с негодованием некоторых общественных деятелей против с фильмов «Матильда» Алексея Учителя и «Смерть Сталина» Армандо Иануччи.
«Поскольку цензура запрещена Конституцией РФ, только суд имеет право устанавливать нарушение законодательства РФ тем или иным фильмом, а также решать вопрос о выпуске спорных произведений в прокат», — заключили они." (Из статьи в "https://www.novayagazeta.ru/news/2018/10/20/146120-gildiya-kinovedov-i-kinokritikov-prizvala-dopustit-do-prokata-satiricheskiy-film-o-chinovnikah-v-blokadnom-leningrade")

Фильм на ютубе
https://www.youtube.com/watch?v=npERkyInJss

Видеофайл с параметрами:
- Размер файла: 1.3Гб
- Продолжительность фильма: 1ч 13м
- video: MP4, 2210 kbps, 1920x1080, 23.976fps
- audio: AAC, 128kbps, 2 channels

Всех - с Новым Годом!

Фильм - без учета пассива/актива, т.е. Новогодний подарок. :buket: :pozdr: :pozelui:

(Если фильм - понравится... ИМХО будет правильно финансово поддержать режиссера и группу.
Краудфандинг:
Карта сбербанка 5469 3800 7030 3101
https://www.donationalerts.com/r/alkras
https://www.paypal.me/alkras )



---
PS. Посмотрел.
Фильм оставил несколько двойственное впечатление, ИМХО до жанра "черной комедии" он несколько не дотянул...
Хотя...
Если рассматривать эту камерную историю как ретроспекцию сегодняшних российских реалий...
Сегодняшней блокады de facto, которую организовал очередной "эффективный менеджер"...
То пазл складывается вполне качественно. 😢😢😢
И становится понятно, почему обслуга лубянской ОПГ этот фильм запретила к показу.

Автор: baziss 4.01.2019 - 14:35
Линк недоступен :udivlen:

Спасибо, скачал с YouTube :idea:

Автор: Vakin 4.01.2019 - 15:04
Тоже самое... :cow: Печально.

Автор: alexpika 4.01.2019 - 18:23
Как и на "Мувитроль" Линк не открывается.

Автор: oster47 4.01.2019 - 18:38
Линк недоступен pain25.gif

Скачал с YouTube


Автор: leonid55 4.01.2019 - 23:08
Вот еще один https://r1---sn-v2u0n-ntq6.googlevideo.com/videoplayback?c=WEB&clen=1220729248&gcr=au&source=youtube&pl=19&txp=2311222&initcwndbps=1513750&gir=yes&pcm2cms=yes&keepalive=yes&aitags=133%2C134%2C135%2C136%2C137%2C160%2C242%2C243%2C244%2C247%2C248%2C278&fvip=4&sparams=aitags%2Cclen%2Cdur%2Cei%2Cgcr%2Cgir%2Cid%2Cinitcwndbps%2Cip%2Cipbits%2Citag%2Ckeepalive%2Clmt%2Cmime%2Cmm%2Cmn%2Cms%2Cmv%2Cpcm2cms%2Cpl%2Crequiressl%2Csource%2Cexpire&mime=video%2Fmp4&id=o-AHX8g7GQ-8U44BmSp6fvlA1t56lxsQA0OuftvxXA8S_W&itag=137&dur=4413.658&lmt=1546456466023761&key=yt6&ip=211.30.228.253&expire=1546664859&ei=O-cvXLStG5KA4AL05aPwCQ&ms=au%2Crdu&mt=1546643142&mv=m&ipbits=0&mm=31%2C29&mn=sn-v2u0n-ntq6%2Csn-v2u0n-ntqk&requiressl=yes&signature=59BDF473BC6503A847B6B6AD4C684014FC9EA639.A7B98EEBF3E30EE7E7CEFDB7574AAF19E5EA6351на ютубный сервер.

Автор: leonid55 5.01.2019 - 08:55
Еще один запрещенный к показу фильм - "Свидетели Путина", 2018г, режиссер - Виталий Манский:
https://www.youtube.com/watch?v=uCoRnbDf9nc

Сильный фильм. Фильм - размышление.
Нединамичный, что соответствует созерцательному настроению и спокойному восприятию.
Режиссер фиксирует то настоящее, которое сегодня является сравнительно удаленным (18 лет) прошлым.
За это время подросло целое поколение, поколение "непоротых".
Станут ли и они, как их отцы и деды, жившие в СовДепии, очередным биоматериалом, о которых столь конкретно говорит умнейший и талантливейший Виталий Манский в заключительной фразе фильма: "Молчаливые свидетели - становятся соучастниками"?
Режиссеру - огромное спасибо за очень мудрый документальный материал и комментрарии к нему. Разве что док. вкрапления диалогов Гитлера и Муссолини м.б. стоило включать почаще. Уж очень много общих точек с сегодня происходящим.

Автор: Rosenкранц 5.01.2019 - 09:42
Честно говоря снимать чёрные комедии о блокадном Ленинграде - это кощунство.

Автор: медикус 5.01.2019 - 10:47
------------ QUOTE ---------- Честно говоря снимать чёрные комедии о блокадном Ленинграде - это кощунство. -----------------------------
:za:

Автор: Al1 5.01.2019 - 10:58
Выбор ресурса непонятен. Оба линка ведут на пустые страницы. Ссылка "Как скачать" бесполезна - как минимум для Линукса.
Спасибо за напоминание о фильме и информацию о нем.
Он есть на Рутрекере!

Автор: leonid55 5.01.2019 - 11:23
------------ QUOTE ---------- Честно говоря снимать чёрные комедии о блокадном Ленинграде - это кощунство. -----------------------------
Честно говоря - это кощунство: воспринимать фильм о сталинской партноменклатуре, жирующей в блокадном Ленинграде, как фильм о блокадном Ленинграде вообще.

Пардон, что изменил своему принципу: не отвечать на явно "странные" комментарии.

Автор: sharky 5.01.2019 - 12:13
Сначала посмотрите фильм, а потом судите. :yes:

Взял на трекере.

Автор: Rosenкранц 5.01.2019 - 12:59
------------ QUOTE ---------- Сначала посмотрите фильм, а потом судите. :yes:

Взял на трекере. -----------------------------
Я его уже смотрел - чушь собачья.

Автор: Rosenкранц 5.01.2019 - 13:00
leonid55 Оправдание в пользу бедных.

Автор: Витаминка 5.01.2019 - 14:33
Есть такое понятие - "О мертвых либо хорошо, либо ничего"
Тоже самое можно сказать о беде, о погибших, об узниках концлагерей.

Вы можете себе представить черную комедию в Освенциме?

Автор: Rosenкранц 5.01.2019 - 14:59
------------ QUOTE ---------- Есть такое понятие - "О мертвых либо хорошо, либо ничего"
Тоже самое можно сказать о беде, о погибших, об узниках концлагерей.

Вы можете себе представить черную комедию в Освенциме? -----------------------------
Лично я такое представить не могу , а вот Красовский...

Автор: Rosenкранц 5.01.2019 - 15:27
Незаживающая рана

Автор: oldfanat 5.01.2019 - 15:50
Как же много развелось тварей, которые "не читали, но осуждают"! И их наглость - лезть со своим паскудным "мнением", со своей дурацкой демагогией изо всех дыр...

Автор: dr12 5.01.2019 - 16:28
Я отлично понимаю, когда о кощунстве булькают такие, как Турчак.
Он отлично понимает, что это о нём, о таких, как он.
Что кощунственного могут в этом фильме найти нормальные люди - не понимаю.
Тут, видимо, работает формальный подход: "блокада" и "комедия" - несовместимы.
Но надо всё-таки думать более конкретно: в этом фильме где кощунство?

Но ругаться "тварями" с "паскудным мнением" - ненамного лучше.
Давайте каждый будет иметь право на своё мнение, так оно честнее.

Автор: gaidai82 5.01.2019 - 19:32
Да ладно вам..... вы что последователи Поклонской??? Фильм хороший, добрый, о вечном!!! Цапник - хорош!!! Да и про концлагерь комедия.... таки да, есть. ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА с Бениньи. Со смехом о грустном!!! А что нужно запрещать, так это Бал Сатаны тоесть ГОЛУБЫЕ ОГОНЬКИ. Вот это позор и ужас!!!

Автор: Al1 5.01.2019 - 22:28
1.
"Если жена тебе изменила - радуйся, что она изменила тебе, а не Отечеству!"
(Чехов, конечно, - виртуоз, если не родоначальник русского грустного юмора).
Разберем, что делает этот перл смешным:
1) сочетание в одной фразе качественно несовместимых понятий;
2) самодовольное осознание, что такая псевдологическая цепочка может быть лишь порождением глупого ума;
3) щекочущее осознание опасности от того, что высокопарный лозунг, которым глупый ум приобщает себя к высоким понятиям, грозит стать в его руках абсолютным оружием: любой, кто попытается применить к его оспариванию классическую логику, схлопочет в лоб неберущийся интеграл в виде вопроса: "а что ты имеешь против Отечества?"

2.
Идем дальше. Человек, каждой своей клеткой и своим опытом соприкасающийся с миром, окутан противоречивыми явлениями и понятиями. Необходимость жить в этом мире решается посредством культуры, разделяющей несовместимое, но неизбежное: для начала - жизнь от смерти, еду от сортира, а дальше - тоньше и тоньше. И вот, на базе культуры возникает искусство, которое (когда оно не плакат и не попса) создает смыслы посредством таких механизмов как сепарация, дозировка и избирательное смешивание. И, наконец, частный случай смешного в искусстве, когда СМЕШивается несоединимое. Тут все зависит от авторской тонкости дозировки. Юмор - выработанный эволюцией механизм мирного переживания абсурда, и если кому-то смешное остается непонятным, то налицо патология отсутствия чувства юмора.

3.
Фильм назвать сильным не получится ни по какой статье, кроме как в части прорывной оригинальности основной идеи, вокруг которой развернут примитивный водевиль.
Основная идея - специфические, вполне достоверные проблемы номенклатуры, возникающие от столкновения с представителями "народа". И здесь это сделано в соотвтетствии с наставлениями из старой научно-популярной книжки по физике: "мысленный эксперимент не хуже реального, если он выполнен честно и доведен до конца". Так что нарушения этики здесь не вижу, т.к. в целом народ и его беда во-первых, надежно обозначены, во-вторых, оставлены вне рамок сюжета - это вам не "Кубанские казаки" - марсианские пляски на собственно казачьих костях (просто, к примеру).

4.
На мой взгляд, дурновкусие в этой ветке присутствует - в виде комментов, которые по "чеховской" псевдологике аргументируют недопустимость насмешки над номенклатурой, живущей параллельной жизнью с народом, фактом незаживающей раны трагедии этого народа.
На грань глумления выводит размещение нашим "Любящим Сердцем" трагического рисунка в ветке по обсуждению кинокфарса, да еще над своей затейливой "подписью".

5.
Если уж речь пошла о войне, то в моем понимании ее суть выражает именно этот рисунок. И если так, то разве не глумление над памятью об одной из наших войн - приурочиваемые к ее отдаляющимся годовщинам все более пышные военно-космические плац-парады? Или у меня чувства юмора недостаточно для их верного восприятия?

Автор: oldfanat 6.01.2019 - 05:10
Я рад, что своей резкой фразой "спровоцировал" высказаться достойных людей, нашедших точные слова по поводу этой очень приличной картины. Уж простите, но нет сил терпеть эту демагогию и ханжество. Моя семья потеряла в блокаду почти половину своего состава, и мне больно, когда эти ханжи и демагоги используют блокаду для того, что запретить еще что-нибудь, обгадить еще что-нибудь своими ядовитыми языками.

Автор: leonid55 6.01.2019 - 07:53
Посмотрел.
Фильм оставил несколько двойственное впечатление, ИМХО до жанра "черной комедии" он несколько не дотянул...
Хотя...
Если рассматривать эту камерную историю как ретроспекцию сегодняшних российских реалий...
Сегодняшней блокады de facto, которую организовал очередной "эффективный менеджер"...
То пазл складывается вполне качественно. 😢😢😢
И становится понятно, почему обслуга лубянской ОПГ этот фильм запретила к показу.

Ключом к такому пониманию этого фильма для меня явился документальный фильм Виталия Манского "Свидетели Путина", также запрещенный к показу на территории РФ.

https://www.youtube.com/watch?v=NMMjTh5PzCM

Автор: Витаминка 6.01.2019 - 10:34
------------ QUOTE ---------- Как же много развелось тварей, которые "не читали, но осуждают"! И их наглость - лезть со своим паскудным "мнением", со своей дурацкой демагогией изо всех дыр... -----------------------------
Давно такого не встречала на Фениксе. Твари, паскудное мнение, дурацкая демагогия, ядовитые языки. Может быть, модератор наведет порядок в раздаче? Или оскорбление несогласных стало нормой?

Автор: Rosenкранц 6.01.2019 - 12:12
Деточек угостили "вкусной конфеткой" они и рады.

Автор: AlexeyTuzh 6.01.2019 - 13:16
------------ QUOTE ---------- Разве что док. вкрапления диалогов Гитлера и Муссолини м.б. стоило включать почаще. Уж очень много общих точек с сегодня происходящим. -----------------------------
Леонид, вы уже не в первый раз пытаетесь сравнить Сталина с Гитлером и Муссолини. Зачем? Вы, гражданин Израиля, на самом деле считаете, что между национал-социалистической и коммунистической идеологиями есть хоть какое-то подобие? Взгляды грузина Сталина и австрийца Гитлера полностью совпадали? Методы, которые они использовали в политике тоже совпадали? Порядки в английских концлагерях во время англо-бурской войны были другими, чем в ГУЛАГе или в Освенциме?
Я не против каких-либо взглядов, мировоззрений, убеждений и т.д. Но никакая из трех мировых социально-экономических идеологий: либерализма, коммунизма и национал-социализма (при всей их "эволюционности") - не имеет единой аксиоматики, единой философской основы. Они - непримиримые враги, и спор между ними будет вестись веками. Сравнивая человека, убеждённого коммуниста - с нацистом, вы не их оскорбляете, вы себя выставляете в неприглядном свете. С таким же успехом я могу провести параллели между сионизмом Теодора Герцля и постулатами "Майн Кампф" Адольфа Гитлера. Ну и зачем? Сделаю ещё несколько людей грустными в новогодние праздники?

Автор: dr12 6.01.2019 - 23:53
------------ QUOTE ---------- Вы, гражданин Израиля, на самом деле считаете, что между национал-социалистической и коммунистической идеологиями есть хоть какое-то подобие? -----------------------------
Между идеологиями мало общего. В основе коммунизма лежит красивая идея всеобщего братства, а нацизм вырастает из пакостной идеи национального превосходства. И это различие имело практическое значение: коммунистичесакие идеи в меньшей степени деформировали личность, чем фашистские.
А вот метод осуществления, по большому счету, один и тот же: тоталитарное государство. Параллели тут вполне очевидны.
AlexeyTuzh, вы действительно "не против каких-либо взглядов, мировоззрений, убеждений и т.д."? То есть, вы не против нацистской идеологии тоже? Вы пытаетесь уравнять нацизм, коммунизм и либерализм. Небезопасная точка зрения. Чтобы ее как-то подкрепить, вам пришлось вспомнить аж англо-бурскую войну, ближе примера не нашли. А я вам могу подсказать: вспомним такой стыдный эпизод американской истории, как интернирование лиц японского происхождения во время WWII. На первый взгляд - один к одному сталинские депортации, но начнешь разбираться - нет, это, всё-таки не то, это другой мир. Пакость, но не ужас. Извращение в демократической стране, а не органическая бесчеловечность режима.
И еще вот что. Вы утверждаете: "спор между ними (идеологиями) будет вестись веками". Мне кажется, это излишне пессимистично. Вряд ли у нацмзма есть будущее. У коммунизма - может быть, но лет через сто, не раньше.

Ну, и с праздником Рождества хочу поздравить всех!
Кроме нацистов, разумеется.

Автор: AlexeyTuzh 7.01.2019 - 07:19
------------ QUOTE ---------- Между идеологиями мало общего. В основе коммунизма лежит красивая идея всеобщего братства, а нацизм вырастает из пакостной идеи национального превосходства. -----------------------------
Простите, но чушь. Основа "Манифеста Коммунистической партии" - диктатура пролетариата. В основе "Майн Кампф" - жизненное пространство для потомков ариев. В основе либерализма - "гражданское общество", при котором отмирает государство, а все вопросы между "свободными гражданами" определяются договором. Все три основные идеологии ставят целью построение общества всеобщего благоденствия. Причём это три основные "гражданские" и "светские" идеологии. Монархические и религиозные идеологии никто пока на Земле не отменил, так что ещё и они противоречат трём основных "светским" идеологиям, хотя цель и у них тоже одна - построение общества, при котором наступит всеобщее благоденствие на Земле, как на Небе.

Автор: AlexeyTuzh 7.01.2019 - 07:30
------------ QUOTE ---------- AlexeyTuzh, вы действительно "не против каких-либо взглядов, мировоззрений, убеждений и т.д."? То есть, вы не против нацистской идеологии тоже? Вы пытаетесь уравнять нацизм, коммунизм и либерализм. Небезопасная точка зрения. -----------------------------
Каждый человек выбирает себе мировоззрение, составной частью которого является идеология. Моё высказывание было предельно простым: на сегодняшний день на Земле победили три "светские" и "гражданские" идеологии: либерализм, коммунизм и национализм. Все три идеологии эволюционировали и трансформировались: либерализм сегодня далеко не Томаса Гоббса и Джона Локка, коммунизм далеко не Карла Маркса и Фридриха Энгельса, тем более национализм сегодня не тот, который формулировали Теодор Герцль, Сунь Ятсен или Адольф Гитлер. Но основа у всех трёх идеологий осталась старая. На этих принципах народы самых разных стран и пытаются построить свои "светские" государства. Я могу сколько угодно выступать против национальных унитарных государств, но они всё равно будут появляться: они были до моего рождения, во время моей жизни, да и после моей смерти будут - Украина очередной пример такой попытки.

Автор: AlexeyTuzh 7.01.2019 - 07:33
------------ QUOTE ---------- Ну, и с праздником Рождества хочу поздравить всех!
Кроме нацистов, разумеется. -----------------------------
Я тоже поздравляю с Праздником Рождества всех!
Хотя и понимаю, что поздравляю не самую многочисленную часть населения Земли!

Автор: Al1 7.01.2019 - 10:47
------------ QUOTE ---------- Основа "Манифеста Коммунистической партии" - диктатура пролетариата. В основе "Майн Кампф" - жизненное пространство для потомков ариев. В основе либерализма - "гражданское общество", при котором отмирает государство, а все вопросы между "свободными гражданами" определяются договором.... -----------------------------
Не пойму логики - Вы, перечисляя три модели, уравниваете их между собой на весах добра и зла (ой, зря я это сказал)?
И отрицаете, что два из них родственны как целью (гарантированные блага не для всех, зато для объявленных хорошими), так и единственно-возможным диктаторским методом осуществления?

Химически-чистое либертарианство с его манифестами вряд ли будет осуществлено, поскольку оно - всего лишь модель. Главное - в том, что заданные им ориентиры, расколов феодальную скорлупу, уже не требуют революции для своего осуществления, развитие происходит в русле эволюции - и разве не впечатляюще происходит? А эволюция, которая, никуда не торопится, так же неэффективна, как и непобедима. А самое главное - в том, что либерализм стоит на признании безусловной ценности личности и её воли. Исходя из собственных материальных интересов, для свободной личности логично направлять свои усилия на удовлетворение запросов общества, что способствует развитию материального благосостояния общества. Из собственных побуждений морального плана личность вольна совершать те или иные поступки, из которых общество отторгает лишь те, что направлены против него или его составных частей. Что не препятствует реализации в разной степени локальности социалистических решений. Заметьте, что в рамках реального осуществления этой модели государство - инструмент общества, а не инструмент диктатуры для формирования общества по реализации манифеста. В рамках этой модели общество ломает и перестраивает государственные институты, не соответствующие тренду общественной морали, такие как расовая сегрегация. В рамках этой модели государство, интернировавшее проживающих на его территории японцев во время войны с Японией, с выплатой компенсации возвращает им полную свободу еще до окончания этой войны, - разрешая этим возникшую моральную проблему и упреждая (!) этим неизбежные протесты общества. Общество, функционирующее по либеральной модели, не свободно от заражения вирусом маккартизма, но способно быстро преодолеть эту болезнь только силами иммунитета, лежащего в основе либерализма. Ну и, наконец, ни одно из действующих по этой модели обществ далеко не представляет собой рая на земле - но ведь и биоэволюция не ставит перед собой никаких целей, в т.ч. цели цели создания идеального организма. Эволюция - это процесс. Единственное действие, которое к нему можно применить - создание препятствий и торможение. Но эволюция, надо надеяться, это переживет.

Автор: AlexeyTuzh 7.01.2019 - 12:19
------------ QUOTE ---------- Не пойму логики - Вы, перечисляя три модели, уравниваете их между собой на весах добра и зла (ой, зря я это сказал)?
И отрицаете, что два из них родственны как целью (гарантированные блага не для всех, зато для объявленных хорошими), так и единственно-возможным диктаторским методом осуществления? -----------------------------
Попытаюсь объяснить.
1) Я не знаю вашего возраста и образования, поэтому не знаю, какие именно аргументы привести.
2) Попробую, как со своими детьми. Нет никаких моделей. Есть идеологии. К форме правления и политического устройства они имеют очень косвенное отношение. Например, "Речь Посполитая" - переводится так же, как латинское слово "Республика", хотя вы прекрасно знаете, что все годы существования этого государства оно было монархией. Выборной, но монархией. С очень ограниченными правами граждан. Федеративное устройство также возможно в государствах с самой разной формой правления, в том числе оно возможно и в монархиях, и в религиозных государствах (пример - Византия, да и многие другие страны). Поэтому слово "модель" больше применимо к формам правления и политического устройства, нежели к идеологиям.
3) Одна и та же идеология может быть у самых разных партий, определяющих политическую жизнь страны. Например, если вам приведётся стать гражданином США, то вы поймёте, какая существует разница между политикой демократов и политикой республиканцев, хотя обе партии базируются на либеральной идеологии. Те, кто сегодня определяют политику - учились по одним и тем же учебникам. Кстати, среди них могут попадаться как верующие, так и неверующие люди. И тут тоже нет никакого противоречия до определённых пределов, которые тоже часто бывают в жизни политика.
4) Никаких весов "добра и зла" не существует. Есть как раз мировоззрение человека, составной частью которого является его идеология. Именно с ними человек сравнивает свои и чужие поступки. Наглядный пример - рассказ Льва Толстого "После бала". Главный герой рассказа любил девушку, которая отвечала ему взаимностью. Мой сын в далёком детстве, когда ему задали в школе этот рассказ, задал мне два вопроса: "А по законам того времени отец девушки должен был пропустить солдата через строй?". На что я ему ответил: "Да, должен был". Потом он задал другой вопрос: "А разве можно бросить любимого человека и даже не объясниться с ним, просто из-за поведения его родителей?". Мой ответ на этот вопрос был длиннее, но сводился к "Нет, нельзя. Если любишь, то для тебя существует только любовь к своей второй половине, которую тебе посчастливилось встретить, никаких "родителей", "друзей" и "знакомых" для такой любви не существует! Это слишком драгоценный дар, чтобы им размениваться". Но потому и существует великая русская классическая литература, что она ставила вопросы, на которые не было однозначного ответа с точки зрения абстрактных весов "добра и зла", а были вопросы, на которые люди с разной идеологией отвечали по-разному.
5) А теперь последнее. Нет правильных идеологий и неправильных. Когда молодой шведский мальчик Ингмар Бергман выиграл олимпиаду по немецкого языку и культуре - его пригласили на Олимпиаду 1936 года в Берлине. И мальчик был в восторге от праздника, расцвета немецкой экономики и культуры, приветствовал Адольфа Гитлера, который привёл свой народ к процветанию, вернувшись в Швецию стал интересоваться национал-социализмом... только быстро понял, что на шведской почве эта идеология неприменима. И у него сформировалось собственное мировоззрение, во многом религиозное, хотя и непризнающее института церкви. И такое может быть запросто. Не является либерализм, коммунизм или национализм "плохими", "отрицательными" или "идеологически неправильными" сами по себе. Были и будут поколения людей, которые будут вырастать в рамках каждой из этих идеологий! А вот быть одновременно немножко либералом и немножко националистом - не получится, как и немножко либералом и немножко коммунистом и так далее. Если какой-нибудь человек это заявит, то обозначать это будет только одно: у него вообще нет никакой идеологии, он пытается просто жить, не утруждая себя какими-нибудь маяками вдали. Как гласит немецкая поговорка: "Когда не знаешь куда плыть - любой ветер попутный!". Очень оптимистическая, кстати.
Прошу прощения за многословие.

Автор: Al1 7.01.2019 - 14:11
И я не знаю вашего образования, потому исхожу из того, что говорю со взрослым разумным человеком. С утверждениями Вашего последнего поста - только и соглашаться:
Естественно, что суть партии, государства или чего бы то ни было следует искать не в названии и не в атрибутах.
Очевидно, что любой общественный институт, отличаясь от других, отличается также и от себя самого в некоторой исторической давности (хотя бы и в масштабе избирательного цикла).
Понятно, что к понятиям "хорошо" и "плохо", "правильно" и "неправильно" отноститься как к догмам ... непродуктивно, как минимум.
Что еще... о любви? Может, еще не поздно вдогон сказать ребенку, что сознательно под влиянием внешних обстоятельств порвать с любовью - значит порвать с собой, не найти себя вчерашнего в себе сегодняшнем - такая катастрофа вполне возможна, когда в сознании рушится фундамент, выстроенный воспитанием и прежним опытом. И литература, ставящая вопросы, выполняет еще и позитивное действие подготовки сознания к такому повороту.

Просто, меня изумило высказывание о недопустимости сравнения "... Сталина с Гитлером и Муссолини" и категорическое отрицание того, что "между национал-социалистической и коммунистической идеологиями есть хоть какое-то подобие". Моя рекация на это была излишне многословна и содержала комментарии к другим высказанным соображениям.
Я всего лишь хотел обратить внимание на то, что обе эти помянутые не к празднику идеологии стоят на догматическом изначальном разделении "хорошо" и "плохо" и на необходимости уничтожения плохого с целью процветания хорошего. Мне кажется, этим они очень между собой подобны. И на мой взгляд это весьма существенно.

Ну, и еще раз про либерализм. Легко себе представить либерала, ненавидящего нацизм или коммунизм. И даже ненавидящего фашистов и коммунистов. Но либерал, мечтающий уничтожить коммунистов для окончательной победы либерализма - нонснес.

Автор: AlexeyTuzh 7.01.2019 - 15:34
------------ QUOTE ---------- Ну, и еще раз про либерализм. Легко себе представить либерала, ненавидящего нацизм или коммунизм. И даже ненавидящего фашистов и коммунистов. Но либерал, мечтающий уничтожить коммунистов для окончательной победы либерализма - нонснес. -----------------------------
Нет. Почитайте Черчилля. Или любого из братьев Чубайсов. Либерал, если он последовательный либерал - ненавидит любое государство, потому что оно напоминает ему монархию или религию, два самых ненавистных "института власти" для любого либерала. Если церковь - то протестантская, без пап, патриархов и любой церковной иерархии, свободный выбор свободных граждан. Если государство необходимо на переходном этапе, то только республика с постоянными выборами на должность со всеми сдержками и противовесами, чтобы никто и никогда не получал всей полноты власти. А то, что в итоге получается насилие меньшинства над большинством, расслоение общества и невозможность противостоять внешней агрессии, так это не важно, в либерализме с самого начала было противопоставление не классов (как в коммунизме) или наций (как в национализме), а противопоставление просвещённых и готовых граждан в отношении непросвещённых и не готовых вступать в "естественные отношения гражданского общества". Женщины почему-то влюбляются не просто в мужчин, а в конкретных мужчин, люди объединяются, не желают жить хуторами, а хотят объединяться в общины, совместно вести хозяйство. Люди социализируются и создают общественные институты, которые так похожи на государство - главного врага любого последовательного либерала. Им предлагают "левиафана" - временный институт, а они продолжают говорить про постоянную общину, что русские, что китайцы. Непросвещённые, что с них взять? Проклятый советский режим и "кровавая гэбня" бросали человека в лагерь, стирали в пыль, а у него оставались коммунистические убеждения. Горбачёв и Ельцин развалили КПСС и СССР, а убеждённые коммунисты остались. Нонсенс? Нет! Идеология - это всегда гораздо больше, чем общественный институт.
P.S. И повторюсь напоследок: только у человека, который не прочёл с карандашом в руках "Манифест Коммунистической партии" и "Критику Готской программы", и "Майн Кампф" Адольфа Гитлера - может создаться впечатление, что между этими идеологиями может быть хоть что-то общее. Вон китайцы во время Второй Мировой войны, которая для них началась в 1937 году, а не в 1939-м, когда англичане оторвали свои задницы от своих кресел и то ненадолго - воевали в касках Третьего Рейха и зачастую его оружием. Тоже можно сказать, что очень много похожего! И голод Мао Цзэдун допустил такой, что по сравнению с ним украинские "голодоморчики" - детский лепет. Тем не менее никому из китайцев в голову не придёт сопоставлять политический режим Мао с политическим режимом Гитлера. А те, кто очень хотел выступить, как leonid55 здесь - оставили на вечную память свою ДНК под танками на площади Тяньаньмэнь в 1989 году, когда один национальный предатель пытался встретиться со своим политическим близнецом. Встретились и оба отправились через два года на свалку истории.

Автор: Al1 7.01.2019 - 15:58
Ну что же, все что можно - сказано и все, что способно быть воспринято - воспринято. Все же, и вы не свободны от категорических оценочных суждений. Я вот подумал, не стоит ли раз и навсегда назвать Историю Свалкой - ей все равно, а цивилизации одним уничижительным оборотом меньше.

Автор: AlexeyTuzh 7.01.2019 - 18:02
------------ QUOTE ---------- Ну что же, все что можно - сказано и все, что способно быть воспринято - воспринято. Все же, и вы не свободны от категорических оценочных суждений. Я вот подумал, не стоит ли раз и навсегда назвать Историю Свалкой - ей все равно, а цивилизации одним уничижительным оборотом меньше. -----------------------------
Наоборот. Грешность и незаконченность мира - основа его движения вперёд.
Я живу счастливее, чем мои бабушки и дедушки, счастливее, чем мои родители. Значит и мои дети и внуки, испытав на себе разные трудности и радости, скажут уже своим детям и внукам, что жили свободнее и счастливее, чем я.
Преступления останутся преступлениями, но обвинять в них будут конкретных людей, вспомнят про преступления Сталина, про преступления Гитлера, про преступления Мао, про преступления римских пап и американских президентов, но (надеюсь) не будут в них обвинять идеологии. Кстати, это хорошо понимали юристы - обвинители и судьи на Нюрнбергском процессе. Трибунал в итоге признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии, осудил преступников, воодушевлённых нацистской идеологией, но ему даже в голову не могло прийти, что кто-то будет требовать суда над национализмом, над коммунизмом или над либерализмом. Робеспьер был тираном и убийцей потому что придерживался либеральной идеологии? Или Кромвель потопил всю Англию в крови потому, что познакомился с трудами Томаса Гоббса? Нет.
Знание различий в идеологиях помогает ориентироваться в мире, найти единомышленников, проанализировать жизненную ситуацию, оказывает непосредственное влияние на экономику и политику государства через решения большинства, но сами эти решения всё равно принимают конкретные люди.
История никогда не была свалкой, да и знаем мы её тоже через посредников, мне неприятно читать либерала, подданного Российской империи Василия Ключевского, или националиста, подданного Австрийской империи Михаила Грушевского, а для кого-то их труды - бальзам на душу, так как совпадают идеологии, подход к оценке исторических событий.

Автор: AlexeyTuzh 7.01.2019 - 18:12
------------ QUOTE ---------- Общество, функционирующее по либеральной модели, не свободно от заражения вирусом маккартизма, но способно быстро преодолеть эту болезнь только силами иммунитета, лежащего в основе либерализма. -----------------------------
А какой "иммунитет" лежит в основе либерализма? В момент, когда президент Рузвельт принимал решение сжечь весь Токио, а потом президент Трумэн отдавал решение сжечь Хиросиму и Нагасаки - они рассуждали с позиций либеральной идеологии? Уничтожение политических режимов на Ближнем Востоке, в Ливии и в Ираке - это всё было попыткой вывести общество в этих странах на путь политической эволюции? Может и поддержка националистов и раскольников церкви на Украине - это тоже эволюционная политика тех, кто придерживается либеральной идеологии? Трамп перед сном читает Джона Локка?

Автор: dr12 7.01.2019 - 23:34
------------ QUOTE ---------- Простите, но чушь. Основа "Манифеста Коммунистической партии" - диктатура пролетариата. В основе "Майн Кампф" - жизненное пространство для потомков ариев. В основе либерализма - "гражданское общество", при котором отмирает государство, а все вопросы между "свободными гражданами" определяются договором. Все три основные идеологии ставят целью построение общества всеобщего благоденствия. -----------------------------
А вот не прощу. ;)
В названном Вами "Манифесте" читаем:
------------ QUOTE ---------- Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса. -----------------------------
То есть, диктатура пролетариата - это не цель, а метод. (Который на практике обернулся тоталитаризмом.) Цель же - бесклассовое общество, то есть, именно что "равенство, братство, свобода".
Я уж не говорю, что истоки коммунистической идеи надо отсчитывать не от "Манифеста", а от более ранних утопистов, которые о пролетариате как классе не думали вовсе.

Ну, а дальше Вы сами себе противоречите, ибо какое же "общество всеобщего благоденствия", если в основе - "жизненное пространство для потомков ариев"? Ох, не всеобщее получается благоденствие, о чем я и говорю.

Автор: AlexeyTuzh 8.01.2019 - 09:12
------------ QUOTE ---------- А вот не прощу. ;)
В названном Вами "Манифесте" читаем... -----------------------------
Вы лично можете хотя бы на год или полтора перестать быть судьёй? Я не понимаю жгучее желание огромного количества учёных, слесарей, футболистов, врачей и офисного планктона выступить в качестве судей. Не возражаю против внутренних терзаний, но вот публичные призывы осудить кого-нибудь или чего-нибудь вызывают удивление. В каком году написан "Манифест Коммунистической партии" и по какому случаю?
Противоречия и несовершенство религий и идеологий совершенно не противоречат содержанию и тем законам, которые принимаются на основе идеологий. Даже больше - именно в них и заключается их развитие. Вот leonid55 с удовольствие расскажет о том, как в Торе был положен запрет на человеческие жертвоприношения после испытания Авраама на горе Мориа. А потом он же расскажет о судье Иеффае и его дочери - об одном из самых спорных мест в Писании, но не будет из-за этого противоречия ставить под сомнение весь тот базис, на котором стоит иудейская вера. Мы сами несовершенны настолько же, насколько несовершенно наше мировоззрение. Ещё раз повторюсь - судом осуждаются преступления людей, которые совершили их, преступления эти названы в законах, о которых эти люди знали либо должны были знать. И даже в отношении таких преступлений есть субъективизм судей, что прекрасно показали и Нюрнбергский суд, и Токийский процесс. Нет никакого "природного зла" ни в либерализме, ни в коммунизме, ни в национализме. Есть преступления тех, кто оправдал своё преступление какой-либо идеологией.
Если вернуться к фильму: пиры во время голода - это то, что могло быть присуще только тем, кто придерживается коммунистической идеологии? Система воспитания, образования, труда при коммунистических режимах воспитывала в людях те чувства, которые были им необходимы для того, чтобы устроить себе пир в блокадном Ленинграде? Я правильно понял наезд на коммунистическую идеологию? Фейк о том, что Дзержинскому на Лубянку доставляли его любимый виноград из той же серии? Причём я не отрицаю, что и известный советский рассказ про картошку с салом - из той же серии. Дуализм...

Автор: AlexeyTuzh 8.01.2019 - 09:27
------------ QUOTE ---------- Ну, а дальше Вы сами себе противоречите, ибо какое же "общество всеобщего благоденствия", если в основе - "жизненное пространство для потомков ариев"? Ох, не всеобщее получается благоденствие, о чем я и говорю. -----------------------------
Не усматриваю противоречия, но это уже лирика. Ни в трудах Джона Локка, ни в трудах Карла Маркса, ни в одном единственном труде Адольфа Гитлера - не говорится о том, что в общество всеобщего благоденствия попадут все люди! Когда рабовладелец Томас Джефферсон писал преамбулу к "Декларация независимости США" в 1776 году, то он всё верно изложил: "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определёнными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". А потом вернулся в свой дом на плантациях, где его рабы приготовили ему сытный ужин. В Царство Небесное попадут только достойные, всем остальным - гореть в Аду. Концепция неизменная в любой идеологии.

Автор: dr12 8.01.2019 - 22:41
------------ QUOTE ---------- Вы лично можете хотя бы на год или полтора перестать быть судьёй? -----------------------------
Алексей, не соглашаться с Вами в чем-то - это значит "быть судьей"?

Ладно, позиции высказаны, дискуссия сталв скучной, пора завершать.

Однако вынужден добавить очевидную, на мой взгляд, вещь: этот фильм - никак не "наезд на комунистическую идеологию", это Вам померещилось. Речь идет о вещах куда как более конкретных. Вы сами хорошо сформулировали: "Есть преступления тех, кто оправдал своё преступление какой-либо идеологией." В данном случае "преступление", может быть, слишком сильное слово. Скажем так: подлость, оправданная идеологией. В наши дни тема крайне актуальная, согласитесь. Это доказывает и нервная реакция на фильм со стороны новой генерации подлецов.

Автор: AlexeyTuzh 9.01.2019 - 05:15
------------ QUOTE ---------- Однако вынужден добавить очевидную, на мой взгляд, вещь: этот фильм - никак не "наезд на комунистическую идеологию", это Вам померещилось. -----------------------------
Да, пора заканчивать. Вы путаете тёплое с серым. Я выступил против сравнения leonid55 коммунистической идеологии с нацистской. Всё! Про фильм я сказал, что желание того же leonid55 делать выводы об идеологиях и политических режимах на основании этого фильма и (якобы!) исторического факта о блокадном Ленинграде - глупость. Если его оскорбляет это слово - "неумение делать логические выводы из верных посылок".
Коммунистическая, кстати, с двумя "м" пишется. Это не замечание к вам и не придирка - я вообще чаще всего отвечаю не тем, с кем вступаю в дискуссию, а пишу для молодёжи, которая может прочесть такую дискуссию. В конце концов любой спор взрослых людей нужен только для них, сами взрослые люди от своих заблуждений никогда не откажутся.

Автор: sherst 10.01.2019 - 12:55
Как-то я у Антона Долина (больного на голову квазилиберала) в сети спросил, а как он отнесется к комедии про смерть Немцова? При этом сюжет повернуть так, что заказчик Теффт. Что если снять такую черную комедию про цветную революции. Ему идея не понравилась. А вообще провести такой эксперимент интересно: как возбудится псевдолиберальная общественность, если Немцова показать в неприглядном виде.

Автор: AlexeyTuzh 10.01.2019 - 13:03
------------ QUOTE ---------- Как-то я у Антона Долина (больного на голову квазилиберала) в сети спросил, а как он отнесется к комедии про смерть Немцова? При этом сюжет повернуть так, что заказчик Теффт. Что если снять такую черную комедию про цветную революции. Ему идея не понравилась. А вообще провести такой эксперимент интересно: как возбудится псевдолиберальная общественность, если Немцова показать в неприглядном виде. -----------------------------
Забавно. Я в общении с ним же упомянул, что читал "Майн Кампф" на английском, так как не владею немецким настолько, чтобы адекватно понимать нехудожественный текст. Он очень удивился, что такое издание было в природе. Прошлось просветить кинокритика, что англичане после Мюнхенского сговора 1938 года перевели эту программную книгу Гитлера на родной язык, да ещё и успели до начала Второй Мировой войны выпустить два издания этого бестселлера. Быстрые они издатели, англичане, когда есть спрос!
:)

Автор: Inuit 21.01.2019 - 23:54
Фильм - дерьмо! Режиссер - озабоченный бездарь! Зря его в прокате нет! Очевидно, что сам Красовский, зная о никудышности своего детища, так и не стал добиваться его проката.

Автор: sherst 22.01.2019 - 02:28
К сожалению, я глянул посты под его фильмом на ютубе - он собрал 1.1 миллион просмотров (правда большая часть 25-35 минут просмотра) и денег уже 2.6 миллионов пожертвований. Сколько же русских со сдвигом сознания? А вообще говно-либералы меня пугают своими высказываниями и чем дальше, тем хуже.

Автор: Inuit 22.01.2019 - 03:12
------------ QUOTE ---------- ...говно-либералы меня пугают своими высказываниями и чем дальше, тем хуже. -----------------------------
Ежели исходить из ентого определения, то неудобство, которое они создают, отнюдь не страх, а обычная вонь.

Автор: медикус 22.01.2019 - 13:12
Пугает-то вот это:
------------ QUOTE ---------- ... денег уже 2.6 миллионов пожертвований. Сколько же русских со сдвигом сознания? -----------------------------

И в комментах такой "одобрямс"... хотя, может, остальные чистят...

Автор: Rosenкранц 22.01.2019 - 13:43
------------ QUOTE ---------- Фильм - дерьмо! Режиссер - озабоченный бездарь! Зря его в прокате нет! Очевидно, что сам Красовский, зная о никудышности своего детища, так и не стал добиваться его проката. -----------------------------
Фильм отчаянно не пускают в прокат и правильно делают.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)